Print

Log in of registreer jezelf.
1 uur 1 dag 1 week 1 maand blijvend
Login met gebruikersnaam, wachtwoord en sessielengte

[Ninkenike]

Lieve medeforumleden,

op het moment lees ik het prachtige boek van Wayne Dyer: eerst geloven,  dan zien.
Het lezen roept een vraag op bij mij, waar ik eigenlijk al langer over nadenk.
Graag leg ik deze vraag aan jullie voor.

Wayne Dyer spreekt over vergeven en geen oordeel uitspreken. Daar ben ik zelf al een tijd mee bezig en ik merk dat dat echt mijn leven heeft veranderd.
Toch ben ik daar niet helemaal over uit.
Ik zie om mij heen dingen gebeuren: b.v. moord, verkrachting, diefstal etc.
Als je uitgaat van geen oordeel, dan veroordeel je deze dingen dus niet. Het is zoals het is en het heeft een reden en te maken met keuzes van mensen op hun levenspad.
Dat begrijp ik. Tegelijk vraag ik mij af: als je geen oordeel hebt, vind je dan alles goed? In persoonlijke relaties kan ik hier aardig mee omgaan, in de "grote wereld" heb ik daar meer moeite mee. Kan me bijvoorbeeld erg opwinden over Trump...
Ik ben benieuwd hoe jullie hiermee omgaan en naar kijken. Wellicht kunnen jullie mij ook boeken of artikelen aanraden die dit thema verder uitwerken.

Ook ben ik blij dat er wat meer op het forum gebeurt, ik heb soms wel behoefte aan uitwisseling!

[Sasseke]

Hoi Ninkenike
aan de ene kant is er de Oneindige, Onvoorwaardelijke Liefde de Liefde die de basis van alles vormt en die nergens een (waarde)oordeel over heeft (noem het het 'Universum' of het 'Leven' of 'God' of wat dan ook), aan de andere kant zijn er mensen zoals jij en ik die en in een proces zitten (nu oordeel je ergens over, wanneer je het uitgewerkt hebt oordeel je daar minder/niet meer over) en die een pad te bewandelen hebben en daarbij aanvoelen dat sommige dingen 'goed' (voor ze) zijn en sommige dingen 'niet goed'. M.i. hoort oordelen zo bij het menselijke bestaan -transformatieproces.

We hebben allemaal dingen meegemaakt/emotionele triggers en wanneer er dan een 'oordeel' aan de oppervlakte komt ('diefstal is slecht') dan is dit een signaal van het universum/Leven dat je weer wat uit te werken hebt bij jezelf. En sommige situaties/mensen voelen voor ons als 'individuen' (deel van het Leven) prettiger dan andere daardoor kunnen we een prettige (leef)omgeving voor onszelf creëren hier op aarde waar we ten volle ten bloei kunnen komen. Dan is oordelen (of beter gezegd: VOELEN) juist goed en gezond en ook een manier van bescherming + transformatie.

Ik probeer het hele idee van 'oordelen' ook los te laten en wanneer ik er eentje heb dan probeer ik deze uit te werken in mezelf, en verder 'oordeel' ik middels voelen/instinct wat 'goed' voelt en wat 'niet goed' voor mij voelt. Bijv. mijn eigen grenzen aanvoelen. Wellicht is dit dan eerder voelen dan oordelen.
Sasseke

[Sasseke]

Ik heb zelf een halve boekenkast met spirituele boeken, dat van het oordelen komt in zo'n beetje elk boek terug.

[LPChip]

Hoe ik ertegenaan kijk, en hoe ik het in de praktijk breng is als volgt.

Het handelen van een ieder, waar het een dier of mens is, komt voort uit een gedachtenpatroon dat vast zit aan instinct en aangeboren/aangeleerd gedrag.

Er wordt gehandeld op basis van een instnctieve drang vs patronen welke er aangeleerd zijn door het opdoen van ervaringen. Dit maakt dat elke ervaring uniek is.

Als we uitgaan van dieren, dan handelen deze vaak instinctief op basis van wat hun hebben meegemaakt of wat de situatie op dat moment met ze doet. Een dier kan bijvoorbeeld jou aanvallen omdat het heel angstig is en geen uitweg meer ziet.

Als we kijken naar mensen dan speelt hetzelfde mee. Sommige mensen voeren acties uit omdat deze emotioneel gestuurd zijn, sommige mensen doen dit omdat het rationeel gestuurd is en sommige mensen handelen zonder genoeg informatie te hebben en doen iets doms. Ze nemen een risico en dat heeft tot de situatie geleid.

Met deze kennis in mijn achterhoofd, heb ik geen oordeel meer nodig. De situatie is in alle gevallen uniek en het vormen van een oordeel over de situatie zal deze niet veranderen.

Het handelen van een persoon kun je als goed of kwaad zien, maar als je niet meeneemt waarom deze persoon dit doet, kun je ook niet weten of het goed of kwaad is.

Je weet niet waarom iemand iets doet totdat je weet wat deze persoon doormaakt.

Er zijn dan een aantal vragen:
1. Doet deze persoon het bewust of onbewust?
2. Heeft deze persoon goed nagedacht over de gehele situatie voordat het ging handelen?
3. Handelt deze per persoon uit emotioneel oogpunt of uit rationeel oogpunt?

Wanneer je bekend raakt met de verschillende manieren van handelen, kun je ook herkennen welke uitingen daarbij horen. Zo kun je bijvoorbeeld zien dat iemand veel om zich heen kijkt wat je in sommige gevallen kan herkennen als angst. Er zijn veel dingen die je kan herkennen. Daarnaast heb ik het geluk dat ik veel van mijn gidsen doorkrijg over een persoon waardoor ik ook in veel gevallen weet wat het gedachtenprocess van deze persoon is geweest. Dat neemt voor mij het oordelen in z'n geheel weg.

Er zijn mensen die expres kwaad willen doen en ook dit kan ik herkennen. Ik heb daarom de volgende stelling aangenomen die ik altijd toepas.

In een ontmoeting ga ik er altijd vanuit dat de ander het positief bedoeld, ongeacht hoe het naar buiten komt. Daardoor kan ik altijd vriendelijk zijn en positief blijven. Vaak veranderd deze houding de ander waardoor deze ook daadwerkelijk een positieve houding teruggeeft.

Gedurende de interactie blijf ik op mijn achterhoede en voel ik aan wat de intentie van de ander is. Als de ander tegen mij liegt ga ik na in hoeverre deze leugen mij schade toe brengt. Indien dit geen gevaar voor mij oplevert, zal ik met de leugen meegaan. De ander heeft waarschijnlijk een goede reden om te liegen. Mogelijk aangeleerd gedrag, mogelijk uit noodzaak. Ik zet wel een notitie in mijn achterhoofd dat deze persoon een keer heeft gelogen. Als het incidenteel is, maakt dat niet uit voor mij. Als het structureel terug komt, dan pas ik mijn houding aan.

Ditzelfde geldt ook als mensen ondanks dat ik positief doe, negatief terug reageren. In sommige gevallen willen mensen gewoon geen contact, dan pas ik mij ook aan.

Eigenlijk is dat wat ik altijd doe. Ik begin met positief te zijn en pas me dan aan de situatie aan. Hierdoor heb ik geen oordeel en het maakt dan ook niet meer uit of iets goed of slecht is. Het enige wat voor mij belangrijk is, is of mijn eigen leven in gevaar is en of het mijn eigen geloofsovertuigingen schaadt.


Liefs,
LPChip

[Ninkenike]

dank beiden voor de mooie reactie. Daar kan ik wel iets mee. In het dagelijks leven merk ik dat ik in persoonlijke contacten dat steeds beter kan toepassen.
Ik neem mensen (ook mijzelf!) zoals ze zijn. Soms komen er wel gedachten met een oordeel op, ook die accepteer ik voor wat ze zijn en kijk er naar en zoek naar wat ik er mee kan doen.
Meer moeite heb ik met de nieuwsberichten en situaties die niet in mijn persoonlijke leven zijn: dingen waar ik over lees of filmpjes die ik zie. Daar kan ik minder mee dan in persoonlijke relaties. Om die reden heb ik een tijd lang geen nieuws gekeken en kranten gelezen.
Het roept ook een andere vraag op: ik geloof dat veel mensen inderdaad zich niet bewust zijn wat hin daden met anderen doen. Goed en kwaad zijn twee kanten van dezelfde medaille. Door kwaad te ervaren weet je wat goed is en andersom. Goed is niet altijd eenduidig, wat voor mij goed is, kan voor een ander slecht voelen. Van de moeilijke dingen in mijn leven ben ik het meest gegroeid en die zie ik dus ook niet meer als kwaad of slecht. Ik ben er heel dankbaar voor.
Nu de vraag: is er ook kwaad dat geen tegenhanger is van goed, oftewel, kwaad alleen om kwaad. Kwaad met opzet, kwaad om kwaad en niet met als doel om te leren of te groeien....?

Ben benieuwd hoe jullie hier tegen aan kijken!

[Sjaan]

Toch ben ik daar niet helemaal over uit.
Ik zie om mij heen dingen gebeuren: b.v. moord, verkrachting, diefstal etc.
Als je uitgaat van geen oordeel, dan veroordeel je deze dingen dus niet. Het is zoals het is en het heeft een reden en te maken met keuzes van mensen op hun levenspad.
Dat begrijp ik. Tegelijk vraag ik mij af: als je geen oordeel hebt, vind je dan alles goed? In persoonlijke relaties kan ik hier aardig mee omgaan, in de "grote wereld" heb ik daar meer moeite mee. Kan me bijvoorbeeld erg opwinden over Trump...

Ik ben een nieuwkomer hier, maar wat een mooie vraag, deze heeft mij lang bezig gehouden in het leven, al ben ik er nu wel uit (voor mezelf). Voor mij is het zo:

1.
Oordelen is iets wezenlijks anders dan Veroordelen.
Iets beoordelen is inschatten of het goed is voor jou, de ander en/of je directe omgeving. Je weegt af of dit voor jou geen negatieve gevolgen heeft, of liever nog of het jou tot bloei brengt. Daarop kun je de keuze maken om vriendelijk de ander te laten voor wat ie is. Je hoeft niet met iedereen nauw contact te hebben.

2.
Iedereen is goed, maar niet iedereen is goed voor jou.
Je hoeft niet perse iets met alle mensen die je ontmoet. Je mág er hooguit iets mee, als je wilt (en de ander dat wil).
Maar soms kan de ander over die grens heen gaan. En dan moet je er iets mee om jezelf te beschermen en/of er iets van te leren/de ander er iets van te laten leren.
Passief reageren en maar laten is iets anders dan grenzen aangeven.
Grenzen aangeven is niets anders dan duidelijk maken wat jij nodig hebt.
De uitdaging is de ander in diens waarde te laten, hoe schadelijk het gedrag ook.

3.
Gedrag afwijzen is iets anders dan de mens zelf afwijzen.
Je beoordeeld alleen diens gedrag en merkt of stelt vast dat dit een negatief effect heeft op jou.
Oordelen om te oordelen (roddelen) is iets anders, dat heeft geen zin, kijk dan naar de onvrede in jezelf als je de neiging hebt op de ander af te geven.

4.
Wat helpt is om bij het aangeven van grenzen de ander niet te veroordelen maar te zeggen, wat jij voelt en wat jij nodig hebt en wat de ander met diens gedrag bij jou teweeg brengt.
De meeste mensen reageren daar algemeen goed op. Sommige hebben één verduidelijking nodig anderen zijn wat meer volhardend. Aangeven wat je nodig hebt, waar je last van hebt en wat jou tot bloei brengt en hopen dat de ander dat ook naar jou doet. Zo vul je niet in, maar vraag je om gehoord te worden en luister je als de ander gehoord wil worden.
We hebben allemaal zo onze (onbewuste) gedragspatronen.

5.
Wat voor jou goed is, is soms niet goed voor de ander.
Wat voor de ander goed is, is soms niet goed voor jou.
Dát is onvermijdelijk omdat behoeften nu eenmaal verschillen.
Uiteindelijk kun je niet zoveel anders als de ander vragen rekening met je te houden en jij met de ander als die er om vraagt.
Meestal gaat dat vriendelijk, soms is negeren beter en soms moet dat wat krachtiger en op herhaling en soms zelfs met hup van buiten jezelf. Zolang je bij jezelf blijft en wat het met jou doet, veroordeel je de ander niet, maar beoordeel je dat het gedrag niet past bij wat jij nodig hebt en verzoek je de ander daar rekening mee te houden.
In de basis kun je niet meer dan dat.

Wat jij wellicht ook interessant vind is het parentificatiemodel.


Sjaan

[Ninkenike]

Dank je wel, mooie reactie.
Daar kan ik wel iets mee. Vooral in de relaties nabij en mensen die op mijn pad komen.
Nog een vraag: hoe ga jij om met de “wereldzaken”, dingen die je hoort en ziet en leest maar ver weg zijn... dan kan je niet je behoeftes aangeven.
Parentificatie bedoel je mee rol van ouders overnemen?
In welk kader noem jij dat?
Als je dat bedoelt, heb ik wel een boek dat daar mooi bij aansluit: de Fontein....

[Sjaan]

Dank je wel, mooie reactie.
Daar kan ik wel iets mee. Vooral in de relaties nabij en mensen die op mijn pad komen.

Nog een vraag: hoe ga jij om met de “wereldzaken”, dingen die je hoort en ziet en leest maar ver weg zijn... dan kan je niet je behoeftes aangeven.

Ik heb besloten dat ik wereldzaken niet hoef op te lossen, ze kunnen me hooguit raken of een tijdje bezighouden, vragen oproepen, maar verder kan ik alleen maar echt zaken aanpakken in mijn eigen leven en mijn eigen leven alleen en daarbij rekening houden met de mensen direct om me heen. Dat alleen is al een dagtaak

Parentificatie bedoel je mee rol van ouders overnemen?
In welk kader noem jij dat?
Als je dat bedoelt, heb ik wel een boek dat daar mooi bij aansluit: de Fontein....

Ja klopt inderdaad.
Vanuit dit model wordt heel zichtbaar dat relationele problemen, in de breedste zin, voortkomen uit de verschillende rollen die we hierin hebben en de patronen die we triggeren bij de ander of door getriggerd worden ons oordelend vermogen oproept en daarmee het oordeel 'goed' of 'kwaad'.

Ik heb veel gelezen over parentificatie, maar de Fontein ken ik nog niet, ik ga eens kijken, dank je wel voor de tip.

 

[Ninkenike]

Hallo Sjaan,

Dank voor jouw aanvullingen, mooi verwoord. Uiteindelijk gaat alles er om wat de wereld (dichtbij of ver weg) bij onszelf oproept en wat we er vervolgens mee doen/van leren.

Het boek wat ik bedoel is: De Fontein van Els van Steijn. Echt een prachtig boek. Verwoord hoe we in familieverbanden staan en welke gevolgen welke positie heeft. Heb jij ook een boek rondom parentificatie dat je kan aanraden? Of bepaalde artikelen? Ik sta altijd open voor wat op mijn pad komt en waar ik van kan leren.

Jouw woorden over grenzen aangeven deden me trouwens ook denken aan geweldloze communicatie van Marshall Rosenberg. Wellicht ken je dat, anders ook zeker een aanrader.

Fijne dag!

[Sjaan]

Ha Ninkenike,

Zo ist maar net

Uiteindelijk gaat alles er om wat de wereld (dichtbij of ver weg) bij onszelf oproept en wat we er vervolgens mee doen/van leren.

.

Ik had de Fontein al opgezocht gisteren, staat genoteerd hier, bedankt voor de tip!
Geweldloze communicatie ken ik idd, wel even gelden maar wel gelezen, was een blauw boek met roze letters.
ben nu niet zo'n heel erge lezer meer hoor, vind nu de praktijk wel mooi, zoals familieopstellingen etc.

Pfoeh, parentificatie zat vooral in mijn studieboeken, moet ik echt even terug zoeken.
Wel ook echt een eye-opener voor mij waren de boeken van Alice miller, o.a.:

Drama van het begaafde kind
We kunnen ons verleden totaal niet veranderen, de krenkingen die ons in onze kindertijd zijn aangedaan, kunnen we niet ongedaan maken. Maar we kunnen wel onszelf veranderen, onszelf repareren, onze verloren integriteit heroveren. Dat kunnen we doen door te besluiten de in ons lichaam opgeslagen kennis van wat vroeger gebeurd is nader te bekijken en deze dichter bij ons bewustzijn te brengen. Dat is inderdaad een ongemakkelijke procedure, maar het is de enige die ons de mogelijkheid biedt eindelijk de onzichtbare en toch zo wrede gevangenis van de kindertijd te verlaten en onszelf te transformeren van onbewust slachtoffer van het verleden in een verantwoordelijk mens die zijn geschiedenis kent en ermee leeft.

Alice Miller studeerde filosofie, psychologie en sociologie en was jarenlang psychoanalytica. Sinds 1980 houdt ze zich volledig met schrijven bezig. Ze werd wereldwijd bekend met de klassieker Het drama van het begaafde kind, waarvan in Nederland al meer dan 150.000 exemplaren zijn verkocht. Daarnaast schreef zij onder andere De opstand van het lichaam en Vrij van leugens. Het hoofdthema van al haar boeken is de loochening van het lijden in de kindertijd en de levenslange gevolgen daarvan.

Tot later weer eens 

[Ninkenike]

Ja!, ik ken het boek. Ben er ooit in begonnen. Dank voor de herinnering😊